Olga Vitoš: Mam dzisiaj przyjemność rozmawiać z Mają Godlewską na temat praw kobiet w okresie okołoporodowym.
Proszę powiedz parę słów o sobie.
Maja Godlewska: Jestem radczynią prawną. Współpracuję już od ponad roku z Fundacją Rodzić po Ludzku. Wspieram fundację od strony prawnej przede wszystkim w zakresie interwencji podejmowanych w stosunku do placówek leczniczych, Ministerstwa Zdrowia czy innych instytucji.. Jestem też głosem fundacji dla kobiet, które szukają wsparcia prawnego, porady i informacji o swoich prawach.
I właśnie dzisiaj porozmawiamy o tych prawach w okresie okołoporodowym. Maju, jak myślisz, czy kobiety znają swoje prawa? Czy potrafią z nich korzystać? Czy pamiętają o swoich prawach w relacji z medykiem? A może właśnie jadą do szpitala częściej z nastawieniem “jakoś to będzie” i ich prawa nie mają dla nich większego znaczenia.
Dużo pytań na raz. Przede wszystkim jeśli chodzi o wiedzę na temat praw, wiemy coraz więcej. Szukamy dobrych źródeł solidnej wiedzy. To bardzo dobrze. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że ciągle wiemy zbyt mało i że powinnyśmy ciągle zdobywać tę wiedzę. Jest to ogromnie ważne. Dlaczego? Widzę, że kobiety, które mają wiedzę na temat swoich praw, zupełnie inaczej podchodzą do porodu. Mają większą siłę wewnętrzną. Mają w sobie moc. To powoduje, że przekraczając próg szpitala, nie stają się tylko pacjentkami biernymi. Wiedzą, jak poród powinien wyglądać, na co mają prawo wyrazić zgodę, a na co muszą ją wyrazić, żeby coś się wydarzyło.
Była taka sytuacja związana z pandemią. Dziecko pewnej kobiety było hospitalizowane, a szpital nie chciał jej wpuścić do tego dziecka. Była w kontakcie z Fundacją i ze mną. Ja jej powiedziałam, do czego ma prawo i ona poszła do ordynatora. Potem mi opowiadała, że miała uczucie, że stała się partnerem do rozmowy. Wiedza o swoich prawach dała jej siłę. To jest właśnie ważne, żeby oprócz przygotowywania się do porodu pod względem organizacyjnym w domu (ubranka, wózki), przygotowywać się pod względem wiedzy o swoich prawach.
Czyli być świadomą swoich praw. To faktycznie jest bardzo ważne, aby przygotowywać się do porodu pod różnymi aspektami. Znać swoje prawa. Teraz zróbmy krótki instruktaż dla kobiety, która właśnie zobaczyła dwie kreski na teście ciążowym. Gdzie ona może zapoznać się ze swoimi prawami w okresie okołoporodowym? Gdzie ma szukać pomocy i kto powinien ją informować?
Wiesz, na to nie ma jednej odpowiedzi. Źródeł informacji i wiedzy jest wiele. Przede wszystkim, gdy dowiadujemy się o ciąży, idziemy do ginekologa. I on powinien być taką pierwszą osobą, która przekazuje wiedzę. Pamiętajmy też o tym, że jeśli ciąża jest fizjologiczna, może prowadzić ją położna. Ona również ma odpowiednią wiedzę i doświadczenie odnośnie prowadzenia ciąży, ale też odnośnie do przysługujących kobietom praw. Także coraz więcej kobiet zapisuje się do szkół rodzenia. To też jest cenne miejsce, gdzie można uzyskać wiele informacji. Można szukać też wiadomości na stronie Fundacji Rodzić po Ludzku. Jak ktoś ma bardziej szczegółowe pytania, może oczywiście napisać do nas maila (kontakt@rodzicpoludzku.pl). Możemy również konsultować się z doulą. Jest to osoba, która towarzyszy kobiecie w czasie ciąży, porodu i połogu i także jest źródłem ogromnej wiedzy odnośnie naszych praw i przebiegu porodu.
Standard
Trudno nam będzie omówić dokładnie wszystkie prawa kobiet w okresie okołoporodowym. Mamy Standard Organizacyjny Opieki Okołoporodowej i to jest dość obszerny dokument. Ale powiedz tak z Twojego punktu widzenia, które z tych praw są najistotniejsze i o których prawach kobiety najbardziej powinny pamiętać.
Dobrze, że wspomniałaś o tym dokumencie. Jest to rozporządzenie, które u nas obowiązuje także w czasie pandemii. Rzeczywiście ten dokument jest obszerny, ale warto się z nim zapoznać, gdyż zawiera wiele niesamowicie istotnych praw. Takim podstawowym prawem jest prawo do szacunku, godności i intymności. To prawo ma kobieta w czasie całego okresu okołoporodowego, w czasie wizyt u ginekologa, w czasie pobytu w szpitalu. I to jest nadzwyczaj ważne. Personel medyczny powinien wzbudzać zaufanie i poczucie intymności. To jest ważne, aby poród był dla kobiet dobrym doświadczeniem.
Ważnym prawem, o którym kobiety piszą, jest też prawo do wyrażenia zgody na zabiegi i wszelkiego rodzaju interwencje medyczne. Myślę, że powinniśmy zdawać sobie sprawę, że my mamy prawo na coś wyrazić zgodę lub jej nie wyrazić. Mamy prawo żądać konsultacji z innym lekarzem. Mamy prawo wiedzieć, dlaczego personel medyczny chce podjąć takie, a nie inne kroki. Uważam, że bycie aktywną i podejmującą decyzje jest ogromnie ważne.
Ważne jest też stworzenie planu porodu. To moment, w którym zaczynamy dowiadywać się i zadawać sobie ważne pytania. I gdy zaczynamy go pisać, to mobilizujemy się też do tego, aby zadać pytanie: “a jak ja chcę/na czym mi zależy”. Bo to jest ważne, jakie ja mam zdanie na różne tematy. Ale żeby sobie zdanie wyrobić, musimy się edukować.
Prawo do informacji
To jest ważna informacja. Żeby nie było tak, że na porodówce lekarz rzuca hasło i kobieta nie ma pojęcia, o czym on mówi.
Tak, ale ona ma prawo nie wiedzieć.
Jasne, ale prościej jest wiedzieć coś wcześniej niż uczyć się dopiero podczas skurczy i wtedy analizować.
Zgadzam się z Tobą całkowicie, ale mam przekonanie, że to też jest po stronie personelu medycznego, aby wytłumaczyć, jakie kroki powinny być podjęte w danej sytuacji ze względów medycznych. Jeżeli Twoja wiedza jest duża, stajesz się takim partnerem do rozmowy. Ta komunikacja staje się łatwiejsza. Tak samo ty masz wtedy większą siłę, aby powiedzieć, że na coś nie zgadzasz się.
Umknęło nam jedno pytanie, które zadałaś, a mianowicie: Czy kobietom prawa umykają w momencie przekroczenia progu szpitala? Myślę, że jeżeli świadomość praw jest w nas ugruntowana, to ona nie znika nawet w stresowej sytuacji czy sytuacji porodu.
Zgodnie z wynikami raportu Fundacji Rodzić po Ludzku co piąta kobieta rodząca doświadcza przemocy słownej. To nawiązuje do tego, co mówiłam na początku. Ważne jest abyśmy miały świadomość, że mamy prawo do szacunku, godności i intymności. Ważne jest, abyśmy wiedziały w takim momencie, że to, co się dzieje, nie powinno mieć miejsca.
Tak, z mojego doświadczenia również widzę, że świadomość,iż dane zdarzenie nie powinno mieć miejsca, też jest ważna. Często kobiety nawet nie wiedzą, że coś się na porodówce zadziało, co nie powinno było mieć miejsca. Tu brakuje tej świadomości i edukacji.
Pandemia
Co w kwestii związanej z pandemią? Od dwóch lat mamy pandemię. Różne obostrzenia dotykają nas, a także rodzące. Jakie kobieta rodząca ma prawa w czasie pandemii i które z ich wcześniejszych praw zostały ukrócone?
Przede wszystkim Standard nadal obowiązuje. To nie jest tak, że pandemia spowodowała zawieszenie Standardu i praw z niego wynikających. To jest podstawa. Niestety pandemia również ma bezpośredni wpływ na kobiety w okresie okołoporodowym. Najczęściej spotykam się z ograniczeniem porodów rodzinnych. Szpitale ponownie zawieszają porody rodzinne, czyli z osobą towarzyszącą. Chciałabym, aby kobiety miały również świadomość, że nie tylko ojciec dziecka musi być najbliższą osobą. Rodząca ma prawo do wybrania osoby bliskiej, która może być przyjaciółką, sąsiadką czy doulą.
Drugą sprawą, którą zauważamy, jest kwestia obowiązku noszenia masek przez kobiety w salach porodowych. Jest tego mniej niż w zeszłym roku, ale niestety nadal takie sytuacje mają miejsce. I jest to niezgodne z jakimikolwiek przepisami.
Jest też bardzo ważna kwestia, czyli izolacja. Chodzi o izolację dzieci od matek wbrew ich woli. Podawane są tego różne podstawy i przyczyny. To jest niesamowicie bolesny temat dotyczący sprawowania opieki nad swoimi dziećmi hospitalizowanymi i tak naprawdę możliwości kontaktu z nimi.
Izolacja
Kontaktu, który jest niesamowicie ważny, bo jeśli mówimy o wcześniakach czy noworodkach, to ten kontakt z rodzicem ratuje ich życie.
Dokładnie. Tak jak mówisz. Zawsze w Fundacji powtarzamy, że rodzic powinien być traktowany jak członek personelu terapeutycznego dla dziecka. Rodzice, kangurowanie, bycie blisko, karmienie piersią są niezwykle ważne. Widzimy to w historiach kobiet. W przypadku, gdy udało im się wejść do dziecka, to liczba bezdechów się zmniejszała. Dziecko zaczęło przybierać na wadze i jego stan ogólny się polepszał. Więc to są żywe przykłady od kobiet. Od samego początku bardzo mocno działamy na rzecz tego, aby dostęp do dziecka był nieograniczony. Niestety znów spotykamy się z kolejnymi historiami.
Jeden dobry lekarz z mojego regionu, ordynator oddziału pediatrycznego, powiedział coś bardzo mądrego, że rodzic i dziecko powinni być traktowani jako jeden organizm. Nie jak dziecko i osoba odwiedzająca, ale jak jedność, której nie wolno rozdzielać.
Wiesz, czasami zdarza się tak, że kobiety mają też starsze dzieci i nie są w stanie połączyć tej opieki. Historie są różne, ale my walczymy o to, aby rodzice (matka i ojciec dziecka) mieli możliwość sprawowania opieki rodzicielskiej nad swoim dzieckiem.
Takie fundamentalne prawo.
Na oddziałach pediatrycznych sytuacja wygląda nieco inaczej. Na szczęście nie mamy zgłoszeń odnośnie możliwości wejścia rodzica z dzieckiem do szpitala. Problemy są, gdy mamy noworodka i ten trafia na noworodkowy oddział intensywnej terapii. Tu jest rozbieżność odnośnie zaleceń wydanych na temat przebywania dziecka z rodzicami.
Łamanie praw
Z czego to może wynikać? Mamy już prawie 2 lata pandemii. Nie jesteśmy na etapie wiosny 2020, gdy nikt niczego nie wiedział. Teraz mamy dostępne szczepionki, personel medyczny jest zaszczepiony. Ale nadal mamy separację, maseczki przy porodzie. Z czego to wynika i co możemy z tym zrobić? Czy my możemy w ogóle coś z tym zrobić?
Myślę, że musimy działać. Czekanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Czekając biernie, przyjmujemy sytuację, która ma miejsce. Tak nie zmienimy rzeczywistości. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest ani łatwe, ani proste i zmiana dzieje się zbyt wolno. A potrzeba jest teraz i w tym momencie. To co możemy robić, to przede wszystkim głośno o tym mówić. Nie zatrzymywać tych doświadczeń jedynie dla siebie, tylko mówić o tym, co się zdarzyło, jak prawa zostały złamane. Trzeba o tym mówić kobietom. To jest kwestia tej edukacji, od której zaczęłyśmy. Tu nie tylko Fundacja czy inne organizacje mają edukować. Kobiety mogą siebie wzajemnie edukować i to jest niesamowicie cenne.
Dodatkowo ważne jest pisanie skarg. Jeżeli prawo zostało złamane, na przykład nastąpiła izolacja wbrew mojej woli, to piszemy skargi do szpitala. Informujemy Rzecznika Praw Pacjenta z podpisem PILNE. On podejmuje interwencje w takich przypadkach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że często w rozmowach ze szpitalami okazuje się, że Rzecznik nie miał informacji na jakiś temat. Albo szpital mówi, że nie miał żadnych skarg i jest zdziwiony tym, co mówi Fundacja. Jeżeli coś się zdarzyło, moje prawa zostały naruszone – mam prawo o tym napisać.
Mam prawo poinformować kierownictwo szpitala, że coś funkcjonuje nie tak, jak powinno. To się nazywa skargą i myślę, że to trochę odstrasza. Ale traktujmy tę skargę również jako informację, że coś jest niezgodne z prawem. Ja – jako kobieta – informuję o tym. Staję w swojej obronie. Ale staję także w obronie kobiet, które będą rodziły po mnie. Jeżeli ja nie zadziałam, to złe traktowanie się nie zmieni. Jeżeli zachowanie konkretnej osoby naruszyło moje prawa, mogę pisać do rzeczników dyscyplinarnych danego zawodu. Mogę poinformować NFZ i kobiety to naprawdę robią. Informują, że na przykład nie mają dostępu do jakiś świadczeń. Dodatkowo, jeżeli moje prawa zostały naruszone, to możliwe jest również wniesienie pozwu, wezwanie policji, na przykład, gdy nie ma przesłanek medycznych, a szpital nie chce wydać mi dziecka. To oczywiście zależy od sytuacji, ale działajmy, podejmujmy działania. Mówmy o tym głośno.
Skargi
To bardzo ważne, co powiedziałaś o skardze. Powiedz mi, czy obecnie kobiety piszą więcej skarg niż kiedyś?
Tak.
Czyli ta edukacja jednak działa.
Tak. Ona działa, ale to jest tak jak w interwencjach. Chcielibyśmy szybciej. Jednak kobiety zaczynają pisać.
I dobrze. Tak powinno być. Mam wrażenie, że kobiety nie wierzą, że ta skarga coś przyniesie. Bo powiedzmy sobie szczerze, że jedna skarga na tysiąc problemów faktycznie nic nie da. Ale jeżeli te tysiąc kobiet, które doznało problemów związanych ze swoimi prawami na porodówkach,napisałoby, to wtedy rozmawiamy o czymś innym.
Czasami wystarczy jedna informacja. Kobiety piszą, korzystając z takiego generatora skarg ze strony Fundacji Rodzić po Ludzku, który jest bezpłatny. To jest narzędzie pomagające złożyć skargę do szpitala i kiedy kobiety dadzą nas do wiadomości takiego maila, często uzyskujemy potem odpowiedź ze szpitala. Co jest ważne, to fakt, że szpital jest zobowiązany prawnie odpowiedzieć. Odpowiedzi są bardzo różne. Są też takie placówki, które piszą “dziękujemy za tę informację. To jest dla nas ważne. Rozmawialiśmy z personelem i uczymy się. Przepraszamy”. Oczywiście też zdarzają się odpowiedzi, gdzie kobiety nie usłyszą “przepraszam”. Ale ja myślę, że sam akt napisania jest ważny. Jest elementem terapeutycznym bez względu na to, jaka będzie odpowiedź szpitala. To daje poczucie sprawczości.
Izolacja – jak się przeciwstawić?
Poczucie sprawczości to jest świetna idea. Podoba mi się. Teraz taka hipotetyczna sytuacja. Pozostajemy w pandemicznej sytuacji. Kobieta rodzi w szpitalu, wychodzi jej pozytywny wynik testu na COVID-19. W tym momencie personel stwierdza, że zabiera jej dziecko, mimo jej protestów. Co byś poradziła tej kobiecie w sytuacji, która dzieje się tu i teraz?
Znowu wracamy do pierwszego punktu: edukacja i wiedza na temat moich praw. Co może się wydarzyć, a co jest bezprawne. W tym momencie cofnęłabym się i chciałabym, aby kobiety przygotowywały się do porodu, pisząc plan porodu, ale także biorąc ze sobą do szpitala również oświadczenie o braku zgody na izolację. Myślę, że to obecnie jest ważne. Ważne jest przygotować się, a to może dać kobiecie poczucie większego bezpieczeństwa. Czyli kobieta składa oświadczenie (jeśli taka jest jej wola) przed rozpoczęciem porodu na izbie przyjęć. To oświadczenie ma być złożone do dokumentacji medycznej. Ja nie mówię, że szpitale to zawsze respektują, ale jest to informacja, która musi zostać dołączona do dokumentacji medycznej i tam jest jasno zapisane, że kobieta nie zgadza się na coś. Czyli działanie wbrew jej woli, naraża szpital, bo na papierze jest zapisane, że ona nie wyraża zgody.
Personel medyczny powinien gdzieś poświadczyć odbiór takiego dokumentu?
Można coś takiego zrobić. Wtedy mamy oświadczenie w dwóch wersjach i jak w urzędzie poświadczamy na kopii. Druga sprawa to rozmowa z ordynatorem na temat izolacji i tego, że kobieta się na nią nie zgadza. Można żądać wpisu do dokumentacji medycznej, że nie zgadzacie się na izolację. Jak najszybciej należy zgłosić taką sytuację do Rzecznika Praw Pacjenta. Można to też zrobić anonimowo. Rzecznik jest zobowiązany do rozpatrzenia również anonimowych zgłoszeń. Należy wpisać w tytule maila “PILNE” i “DOTYCZY IZOLACJI DZIECKA OD MATKI”. Informujcie Fundację. Spróbujcie rozmawiać z psychologiem dostępnym w szpitalu. Mówcie o swoich odczuciach, o tym, jak to przeżywacie. Mamy już takie przypadki, że psycholog zatrudniony w szpitalu działał na rzecz kobiet i je wspierał. Szukajmy pomocy. Informujmy. Mówmy. Wpisujmy do dokumentacji. Miejmy przygotowane oświadczenie.
Brak zgody na procedurę
Teraz trochę odejdźmy od tematu pandemii. Taka hipotetyczna sytuacja. Przychodzi kobieta do szpitala, rodzi i nie zgadza się na jakąś procedurę, na przykład nacięcie krocza, podanie oksytocyny czy chociażby założenie wkłucia dożylnego. Po prostu nie zgadza się na coś, ma swoje powody i prawo do niewyrażenia zgody. Personel medyczny nie zważa na odmowę. Próbuje naciskać, wręcz szantażować. I co kobieta może zrobić w takiej sytuacji?
Ona musi mieć świadomość, że może nie wyrazić na coś zgody. Jeżeli masz tę wiedzę, to siła, z którą mówisz “NIE”, jest o wiele mocniejsza. Tak jak mówiłam w poprzednich przypadkach: żądać rozmowy z innym lekarzem albo żądać w ogóle rozmowy z lekarzem, jeżeli sytuacja dzieje się na sali porodowej i jest tam tylko położna. Warto żądać rozmowy z inną osobą personelu medycznego. Żądać wpisania do akt, że nie zgadzamy się na jakąś interwencję/zabieg.
Przedstawię pewien przykład z życia wzięty. Kobieta była zobowiązana do noszenia maseczki na sali porodowej. Znosiła to do momentu, gdy miała bóle parte. Personel mówił “proszę założyć maskę”, a ona ją po prostu zdjęła. To jest taki przykład mocnego powiedzenia “NIE”. To znaczy, ja się na coś nie zgadzam i ja wiem, że mam do tego prawo.
Nie da się pisać maila do Rzecznika w czasie porodu. Oczywiście, że pozycja kobiety rodzącej jest słabsza. Poród nie powinien być momentem walki, stawiania na swoim i bojowego nastawienia. To powinien być moment szacunku do kobeity, otoczenia rodzącej uważnym towarzyszeniem. Ale mamy prawo powiedzieć “Nie”. Dużo zależy od konkretnej sytuacji. Myślę, że tu nie ma złotego środka/rozwiązania dobrego na wszystko.
Na koniec. Co byś chciała przekazać kobietom, które właśnie dowiedziały się o ciąży i zaczynają przygotowywać się do porodu?
Przede wszystkim, chciałabym powiedzieć, że gratuluję. Druga rzecz to zadbajcie o siebie. Dbajcie o dziecko, ale też o siebie i swoją wiedzę. Przygotujcie się do tego, bo to jest bardzo ważny i dobry moment. Mam nadzieję, że ten poród będzie dobrym doświadczeniem, pełnym mocy i takiej siły, która rodzi się w nas w czasie porodu. Z własnego doświadczenia wiem, że poród może wyglądać różnie. Jednak ta moc i determinacja, które miałam przy ostatnim porodzie, to coś, co ciągle w sobie czuję.
Roymawiała” Olga Vitoš
Maria Godlewska – radczyni prawna. Tytuł uzyskała po odbyciu aplikacji radcowskiej w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie. Praktyki odbywała w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Centrum Praw Kobiet. Odbyła roczny kurs praw człowieka organizowany przez Helsińską Fundację Praw Człowieka.
Pracowała początkowo jako negocjator, a następnie radca prawny w dziale prawnym IBM Polska w Warszawie. Tworzyła i negocjowała umowy na wdrażanie innowacyjnych rozwiązań IT (w sektorze prywatnym oraz publicznym), zajmowała się bieżącą obsługą prawną spółki oraz udzielaniem porad prawnych, opinii i wyjaśnień w zakresie stosowania prawa. Od 2017 roku prowadzi swoją własną kancelarię prawną. Do Fundacji Rodzić po Ludzku dołączyła ponad rok temu, aby wspierać zespół pod kątem działań rzeczniczych, w zakresie poradnictwa oraz obsługi instytucjonalnej.
Prywatnie mam trójki dzieci. Puzzle to jej pasja.
